Аналитика, Балтия – СНГ, История, Латвия, Право, Прямая речь

— Мы говорим с вами в январские дни, когда мы отмечаем 25-летие известных событий 1991 года в Вильнюсе и Риге, которые Ландсбергис назвал преступлением. Как вам помнятся те дни?  Что было самым ярким из происходившего?

 

— Мне трудно сказать, по прошествии такого времени. Думаю, самое начало. Если вы помните, для нас это началось буквально в первые дни января — ОМОН взял Дом печати в Риге. Мы потом что-то оттуда вывозили через потайные двери в резервную типографию. Все началось с этого. До этого было ощущение, предчувствие какой-то беды. Если вы помните 90-й год, все время в Латвии происходили взрывы. И если теперь я где-то вижу, что происходят взрывы, как в Одессе, например, — я вижу прекрасно, откуда это идет. Канва простая. И она повторялась еще с 30-40-х годов прошлого века и ничего нового они не выдумывают.

 

И у нас в 90-м были взрывы: то тут, то там, и была при этом какая-то невероятная нищета. В магазинах не было абсолютно ничего. Если мы про все советские годы говорим, что ничего не было, то 90-й год, конец его нам показал, как может быть еще меньше, чем ничего. И вот Рождество 90-го года — тогда магазины все были украшены и витрины вырезанными из бумаги снежинками, ангелами. Все это как в сиротском доме — очень трогательно. Но было ощущение такого затишья перед бурей: все застыло. И поэтому какие-то события подняли напряжение на новую высоту и как будто разрядили обстановку, они показали, кто друг, кто враг, возникла какая-то определенность. И надо было какие-то определенные вещи делать.

 

 Я после событий 13 января в Вильнюсе переехал жить и ночевал в редакции газеты «Атмода». Редакция тогда была в Старой Риге, в помещении информационного агентства ЛАТИНФОРМ на улице Паласта, мы там занимали один этаж. Мой путь был такой — редакция — Домская площадь с ее кострами, — там я часто заходил к Тане Зандерсон на ее программу «Экспресс-свобода» и — в Верховный Совет. Я был тогда депутатом Верховного Совета Латвии. Я попал туда потому, что выиграл выборы в очень трудном округе. Я думаю, что вряд ли кто другой набрал бы там большинство, но и это большинство было такое шаткое. Это был город Лудза и окрестности до самой российской границы.

 

Напряженность нарастала. И когда мы получили известия о событиях в Литве и позже увидели фильм Юриса Подниекса, а потом увидели Невзорова — с такой убежденной ненавистью, которая из этого фильма извергалась, как вулкан…

 

20 января я был в Москве. Я тогда помогал держать связь с демократами в Москве, и, по-моему, как раз 20-го была огромная демонстрация на Манежной площади под лозунгами «Руки прочь от Литвы!». И, по-моему, как раз возвращаясь с этой демонстрации, уже поздно вечером я узнал о том, что происходит в Риге, о нападении и взятии министерства внутренних дел. Вернувшись в Ригу, я увидел дырки в стеклах гостиницы «Ридзене», где во время штурма МВД как раз был председатель Верховного Совета Анатолий Горбунов и там же был маршал Сейма Польши, и они через черный ход покидали отель.

 

Еще очень яркие впечатления — я не помню, какого числа я уезжал из Риги в Москву… Я летел на самолете. И вот я из Риги — с ее кострами, баррикадами, с ощущением этого надвигающегося несчастья, тревоги и решимости, я попадаю в Москву, которая, так сказать, ни сном, ни духом, ничего не знает, как будто ничего и нет… И вот этот контраст меня очень сильно поразил: как может быть в одном месте такое напряжение, а в другом месте — совершенное неведение, незнание всего этого?!.. Наверное, это один из тех моментов, когда я понял, — мне это представилось зримо, — насколько мы разные и насколько разные судьбы у России и Латвии. Абсолютно. Понять может быть можно друг друга, но все-таки это совершенно разные исторические судьбы. Наверное, вот так.

 

— Ваши корни — это Латвия?

 

— Моя мама латышка. Много поколений по ее линии — рыбаки. Для Латвии это необычно. Обычно принято считать, что латыш — это крестьянин. Мои предки из Вентспилса, жили в районе, который там называется Остгалс (край порта — прим.авт.). Моя бабушка в детстве мне рассказывала, как ее мама с нею, еще совсем маленькой, взявшись за руки, вместе бежали на мол, ждать отца — моего прадеда, который со своими товарищами вышел в море. Тогда принято было вскладчину покупать лодку, и не помню, то ли вчетвером, то ли вшестером на этой лодке они вышли в море, ловили рыбу. И внезапно поднялась буря. Начался шторм, и они пытались войти в порт, лодка перевернулась, и прадед утонул. И у моей бабушки, которой тогда было годика четыре, это было одно из сильных детских воспоминаний, и она об этом рассказывала, как рыбачки с детьми стояли и смотрели. Некоторым лодкам это удавалось, заходили в порт, но лодка, где был ее отец, перевернулась и он утонул.

 

А мой отец — Валентин Александрович Григорьев, он из Даугавпилса, с другого конца Латвии, его мама (я ее не помню) также была латышкой. Мне было лет десять, когда родители разошлись и отец уехал на Алтай. Я его несколько раз видел потом, но все-таки мы не поддерживали постоянных отношений. И о предках со стороны отца я знаю очень мало. Он был призван во время Второй мировой войны в советскую армию, но после того, как Латвийская дивизия была практически уничтожена под Старой Руссой, по всей советской армии собирали всех, кто хоть какое-то отношение имеет к Латвии. Поскольку он родился на территории Латвии, хотя после его рождения родители переехали в Витебск, и он вырос в Советском Союзе, но поскольку он все-таки родился в Даугавпилсе, его перевели в Латвийскую дивизию, и он дальше воевал в ее рядах.

 

— Ваша фамилия всюду пишется Григорьевс. Это специально, чтобы подчеркнуть латышскость?

— Здесь знаете, как получилось… В паспорте написано Григорьевс. Я сохраняю Григорьевс по-английски. И на русский потом перевели так, как по-английски. Если меня гуглить, то надо использовать все варианты написания — их несколько: по-русски, как минимум, два — Алексей Григорьев и Алекс Григорьевс.

 

— Вы сейчас находитесь в Украине. Там сейчас отмечают очередную годовщину событий, приведших к Революции достоинства. Многие эксперты заявляют, что нынешняя власть мало чем отличается от прежней, а уровень коррупции и вовсе вырос. Согласны ли вы с этими утверждениями, и каковы главные положительные итоги Революции достоинства?

 

— Ну, вы знаете векторы очень разнонаправленные. То есть те перемены, которые произошли, они произошли сразу, много, и в разные стороны. К сожалению, с одной стороны, революции не получилось. То есть, у власти осталась та же элита, с теми же привычками и с теми же пороками. Порошенко и Яценюк — это часть этой элиты, и большая часть Верховной рады, и большая часть министерств, и правительства — это, в большой степени, те же самые люди, которые были и при Кучме, и при Ющенко, и при Януковиче-премьер-министре, и при Януковиче-президенте.

 

 — То есть произошел передел собственности? Или происходит?

 

 — Не совсем так. Произошел сдвиг элит. Часть их потеряла власть, часть приобрела. Той машины выкачивания денег из Украины, которая существовала при Януковиче, ее больше нет. Она сломана. Вся государственная система работала как одна большая машина гангстерского клана, со «смотрящими», чисто криминальная, по выкачиванию денег. Она была построена Януковичем и его соратниками. Ее нет. Мы как бы вернулись к такому многоголовому олигархату, очень коррумпированному, но все-таки сохраняющему некоторый плюрализм.

 

Есть некоторые группы по интересам — группа Коломойского, группа Порошенко, есть Яценюк с своими, и они между собой находятся то в договорах, в «договорняках», как тут это называют, то в войне. Но это дает некоторый плюрализм. Поэтому даже в средствах массовой информации нет единообразия, когда все под одну гребенку, все говорят одно и то же.

 

— Ну да — 5-й канал или 1+1 — это не одно и то же.

 

— Абсолютно, абсолютно! И можно предположить, раз некий канал принадлежит Коломойскому, то он будет критиковать Порошенко, но он будет поменьше говорить о Коломойском, а если будет говорить, то только хорошее. И, конечно, когда вещает канал «Украина», то там Ахметов проходит, так сказать, «красной линией» — речь идет о его благотворительности, как много добра он делает людям… Но люди знают это, люди не принимают это во внимание. Внимание все же больше к критике. Это то, что так сказать, на верхнем эшелоне. То, что называется Революцией достоинства, — это произошла революция в самом обществе. То есть, при власти более или менее такой же, произошла невероятная активизация и энергизация общества, гражданского общества, которое я не могу сравнить ни с чем и ни с кем. У нас в Латвии все гораздо тише — тишь да гладь, да Божья благодать.

 

— У нас это было, наверное, только в 1991 году…

 

— Да, да!.. Фактически и войну, и беженцев, и Украинское государство на себе тянет украинское общество. И я жду, когда же оно стряхнет с себя эту абсолютно ему не нужную пристройку в виде нынешней украинской власти. Общество это влияет на власть: где-то хватает власть за руку, где-то заставляет власть выполнять свою волю. Но все еще нет связи между выборами и тем, что происходит на выборах и тем, что происходит в обществе. Там пролегла какая-то пропасть. Почему это так происходит, это какая-то украинская тайна. Фактически что-то подобное было и после «оранжевой революции». Ведь что произошло во время «оранжевой революции»? В ходе ее возникла новая украинская нация. Она переродилась, обновилась, она стала современной. А вот элита осталась той же. И вот эта элита умирает в форме агонии: вся власть Януковича и потом ее свержение — это агония той постсоветской элиты. Интересно как, собственно говоря, Янукович лишился власти. Практически он сбежал — его никто не свергал, ему даже никто и не угрожал. Фактически просто «караул ушел». Он внезапно обнаружил, что он остался без охраны. Они просто разбежались. Разбежались, потому что поняли, если они будут совершать преступления от его лица, то скорее всего он сбежит, а они будут привлечены к ответственности и им придется отвечать. Все разбрелись. «Беркут» сел в автобусы и уехал, кто куда, кто в Крым, кто в Харьков. И он был вынужден бежать — власть у него выпала из рук.

 

— Алексей, сейчас непростая ситуация в Молдове. Внутриполитический кризис, который там происходит, как вы считаете, каковы его основные причины и чем он закончится?

 

— Я как раз хорошо знаком с ситуацией там, я шесть лет работал в Молдове, жил в этой стране с 2003 по 2009 годы.

 

Дело в том, что Молдова и молдаване это такая интересная нация. Это как бы часть Румынии, которая отличается от остальной Румынии тем, что была под властью России и Советского Союза. Бессарабия — это восточная часть исторического княжества Молдова. Центр его в Румынии — это Яссы. И все основные исторические места, где родился господарь Штефан Великий, где он похоронен, все это осталось там, на западе. А восточная часть отличалась от всего остального только тем, что она сто лет находилась в пределах Российской империи, а потом еще 50 лет искусственно создавали якобы молдавскую нацию внутри Советского Союза. Как бы создали, но основная ее особенность — это то, что молдаване совершенно лишены иммунитета к советско-российскому.

 

Вот то, что нас заставляет моментально мобилизоваться, например, когда был референдум в Латвии по поводу языка — он привел к такой немедленной мобилизации латышей. Ничего подобного в Молдавии нет. Может ехать водитель, по всему видно, молдаванин — в маршрутке, там звучит молдавская народная музыка и висит георгиевская ленточка. Для них это не является какими-то несовместимыми понятиями. И поэтому две оппозиционные партии — социалисты во главе с Игорем Додоном, а Ренато Усатый — это просто политический авантюрист и явно с криминальным прошлым, засланный из Москвы — это совершенно два московских проекта. И пользуются поддержкой избирателей. Одновременно, в европейском альянсе есть демократическая партия и ее «серый кардинал» Влад Плахотнюк, который перешел туда от коммунистической партии. То есть, все восемь лет правления президента Воронина Влад Плахотнюк был «серым кардиналом» коммунистов, а потом он стал «серым кардиналом» Европейского альянса.

 

В нынешней ситуации мне хочется сказать: «Чума на оба ваших дома!». И в таком состоянии Молдова находится довольно давно, в состоянии цугцванга. Любое движение, в любую сторону производит только ухудшение ситуации.

 

— То есть на двух креслах сидят?

 

— Хуже — ни на одном! Во-первых, «российское кресло» не существует. На нем умеет удерживаться только Лукашенко, а больше никто. Никому такое не дано. Это его личное так сказать, ноу-хау. А европейское — для этого надо вводить какие-то европейские стандарты. Для этого тогда надо прекращать воровать, а миллиарды перечислять через латвийские банки уже нельзя. Поэтому они и ни на каком кресле.

 

Но в данной ситуации, очевидно, Молдову ждет возвращение — приход «Януковича» к власти — они повторяют украинский путь с отставанием на пару лет. Был Воронин — коммунист у власти 8 лет, который сначала был совершенно пророссийский, потом понял, что он не может быть пророссийским, поскольку тогда надо отдавать страну. И сейчас, видимо, страна будет переживать ту же ситуацию во второй раз, когда все-таки Додон с Усатым придут к власти, посмотрим, что там из этого будет.

 

Но у России больше нет денег на Приднестровье. У меня там живут знакомые. Там же пенсии выплачивала Россия из бюджета. Теперь урезали пенсии на 30 процентов и так далее.

 

— То есть, вы считаете, Приднестровье обречено?

 

— Приднестровье обречено — сто процентов! Это совершенно искусственное образование. Единственное, с чем можно сравнить — это с Южной Родезией времен Яна Смита. Но у колонистов Яна Смита хотя бы было высокотехнологичное сельское хозяйство. Ничего подобного в Приднестровье нет. Этот проект, рассчитанный на «русских колонистов», на русифицированных молдаван и русифицированных украинцев: чисто постимперский проект, который существует так долго, пока он финансируется извне.

 

— Там же стоят российские войска, якобы как миротворцы.

 

— Вот-вот! Это одна из тех вещей — их так долго зовут миротворцами, что Молдавия, чтобы прийти в себя, должна вещи называть своими именами — то есть не миротворцы, а оккупанты. И это никакая не Приднестровская республика, а оккупированная часть Молдовы.

 

— Как и Южная Осетия и Абхазия — оккупированные части Грузии.

 

— Именно так. Как и Донбасс — оккупированная часть Украины. Ее зовут иногда «ДНР», «ЛНР», но ни для кого не является секретом, что другим синонимом является «оккупированная территория». Так же, как и оккупированный Крым.

 

— В России продолжается экономический кризис, доллар стоит дороже 80 рублей. Как вы думаете, как далеко зашла Россия к теоретической «беременности» своим Майданом?

 

— Я не верю, что в России возможен Майдан. Не думаю, что это возможно. Я думаю, что то, что будет происходить, будет медленно и мучительно. И мучительно не только для России, но и для всех окружающих. Не хочу быть Кассандрой, и прогнозировать какие-то ужасы, но я не вижу тех общественных сил, кто там может выходить куда-то — ни людей, ни сил, ни слоев общества, ничего этого там нет. Там узкий слой творческой интеллигенции, либеральной, половина которой уже на Западе, а остальная половина уже собирает чемоданы. И совершенно зашуганный народ, совершенно ничего не понимающий и понимать не желающий. Я думаю, что если что-то может произойти, то вариант императора Павла — это один из лучших вариантов.

 

— Внутренний дворцовый переворот…

 

— Да, да. Это был бы наилучший вариант. Но не факт, что преемник будет лучше, чем предшественник.

 

— А перспективы такого переворота: в России возможно все?

 

— Переворот возможен, потому что вы же видите: генералов убирают. Там институционно эти организации начинают опасаться, их верхушка. Понятно, что у них есть возможности. Как Литвиненко отравили, так могут и Путина отравить. Там сейчас очень много людей на самом верху, которые могут опасаться и за свою судьбу, и за свои деньги, за свою жизнь комфортную — с детьми в Кембридже, отпуском во Флориде, на Бали, или на Мальдивах, в Куршавеле… Это же все уходит. Мы возвращаемся к России, как к осажденной крепости и опричникам. Смотрите: есть Кадыров и его заявления о «врагах народа». Я думаю, что он сейчас, действительно, опора трона — «дикая дивизия».

 

— Витатуас Ландсбергис недавно сказал такую фразу — «Я не думаю, что только Армения оккупировала Нагорный Карабах. Это дело России. Или кремлевской власти». Согласны ли вы с этим утверждением и как грядущие изменения в России скажутся на судьбе замороженных конфликтов на пространстве бывшего СССР — Приднестровье, Южная Осетия, Карабах?

 

— Вы знаете, Карабах — это такой крючок, на котором подвешены и Армения, и Азербайджан. А дергает этот крючок Россия. Ландсбергис абсолютно прав! Я не знаю, насколько там замешаны именно российские войска, но то, что там российское оружие — абсолютно точно. И Армения фактически является таким государством — клиентом России. А сама Армения оккупирована Арцахом, то есть, Карабахом. Там во власти карабахские головорезы. Я работал в Азербайджане, а в Армении не был. И в Азербайджане я все время говорил — вы там договоритесь хоть за спиной у России, на что-нибудь хотя бы!.. То же, что я все время грузинам говорил про Абхазию. Все равно вам ее от России не получить. Вы договоритесь с ними о чем-то. Но это тоже моя наивность. Потому что там и российские спецслужбы и прочее, и они никакие договоренности за своей спиной не допустят. А, так сказать, не за спиной, ни перед спиной никаких договоренностей быть не может. Разрешение таких конфликтов возможно только после полного ухода России из всех этих регионов. А это возможно только в случае смены власти в Кремле и большого очень кризиса внутреннего. Потому что просто смена власти ничего не решает — Россия не сможет просто так сразу же отдавать территории, когда столько времени народ убеждали, что это все исконные российские земли, и теперь взять и отдать. Это не так просто будет. Должны быть какие-то более глубинные тектонические сдвиги в России. Они рано или поздно будут. Но не знаю, при моей жизни, или наши дети, внуки что-такое увидят…

 

Вы знаете, я вспоминаю, — ведь мое первое образование и оно продолжается как увлечение — это литературоведение. Я очень часто вспоминаю ту сцену, где Петя в «Вишневом саде» говорит, что вот пройдет сто лет, придут другие люди, счастливые и так далее… Вот прошло сто лет — и где же они?...

 

— И где же это небо в алмазах?..

 

— Да, да да!.. Нет этого неба.

 

— Возвращаясь к Армении, Алексей, уровень жизни этой страны самый низкий на Южном Кавказе. Насколько вероятно, что там произойдет революция и будет смена власти?

 

— Там очень все контролирует Россия. Вы помните, какая была история с ассоциацией: Армения была готова подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. И вдруг в России решили вдруг — вдруг! — это не было последовательной политикой, что нельзя подписывать такой договор. Напротив, прежде была политика такая — что с Евросоюзом можно сотрудничать, а с НАТО — нет. Экономика — да, военное сотрудничество — нет. А тут вдруг там передумали, в Кремле. И как Янукович должен был за месяц решить и отказаться подписать такой договор, то же самое было и с Арменией. Армяне слишком зависят от России.

 

— Я листал разные интернет-сайты и кое-где вас называют одним из организаторов несостоявшейся, якобы фейсбучной революции в Азербайджане. Как вы думаете, почему это сказано, и чем вы объясняете, что традиционная оппозиция в Азербайджане не пользуется большой популярностью в стране. Как вам кажется, эти утверждения правда или нет? Или это спекуляции?

 

— Я работал там. И это писал Эйнулла Фатуллаев, портал haqqin.az. Это журналист, которого посадили и он года два провел в тюрьме.

 

— Он был правозащитником?

 

— Да, его вся Европа пыталась вызволить. У него была, знаете, такая исследовательская журналистика, но я бы сказал, скандального свойства. И мне многие в Баку тогда говорили, что «Эйнулла, конечно, сволочь, но поскольку его посадили несправедливо, то поэтому мы его защищаем». Это одна история. Другая история, что там с ним творили в этой тюрьме. Я не знаю. И он сам не скажет. Но мы себе можем представить.

 

У меня как-то спрашивали, обижаюсь ли я на него? Ну как я могу на него обижаться? У него там большая семья в Азербайджане, есть масса ниточек, за которые его можно дергать. Поэтому ему приказали — он написал. А вот интересней вопрос, кто же ему приказал? Потому что все, что он обо мне написал, не стоит выеденного яйца. Об этом меня спрашивало одно азербайджанское агентство «Туран», я давал большое интервью.

 

— Вас обвиняли в растрате миллионов долларов. Хотя американские представители опровергали эти обвинения в ваш адрес.

 

— Я думаю, что там идет какая-то борьба. Да, я был представителем американской организации. На мое имя шли деньги на эту организацию. На нашу деятельность в течение трех лет мы потратили около миллиона долларов — это офис в центре Баку, штат, зарплата, наконец — наши тренинги по всему Азербайджану. Там нет ни одного доллара, чтобы не было написано в отчетности, куда он пошел. Поэтому все это, конечно смешно.

 

Я думаю, что это какие-то российские спецслужбы хотели поссорить президента Ильхама Алиева с американцами. А Ильхам Алиев, действительно, испугался. Потому что я работал всюду, где были какие-то революции. Это так. Где-то это было совпадение.

 

Я работал, например, в Грузии и за год до «революции роз» уехал. Я к этому не имел никакого отношения вообще, и с Саакашвили не работал. Кстати, Саакашвили тогда еще был частью коалиции Шеварднадзе — министром юстиции. Из Украины я тоже уехал за год до «оранжевой революции». Так что и там я никакого отношения к этому не имел. Советский Союз устраивал так называемые революции в Балтийских странах в 1940-м году и потом в Восточной Европе и поэтому там считают, что в Украине и Грузии ничего не могло произойти спонтанно: раз что-то происходит, значит, кто-то это устроил со стороны.

 

 — Спасибо вам за откровенное интервью!

 

Рига — Киев. (По скайпу).