Балтия – СНГ, ЕС – Балтия, Латвия, Право, Прямая речь, Транспорт

- В последние месяцы правительство Украины отчетливо давало понять, что соглашение об ассоциации с Европейским союзом будет подписано в конце ноября на саммите Восточного партнерства в Вильнюсе. Многие наблюдатели даже говорили об этом как о свершившемся факте. Тем не менее за неделю до саммита Украина отложила подписание документа. Какая была настоящая цель такой политики Украины? Собиралась ли Украина подписывать ассоциацию или это было традиционное балансирование между ЕС и Россией?

- Та политика, которую вы называете традиционной, действительно проводилась украинскими властями на протяжении последних двадцати лет. Украина балансировала между Европой и Россией и теперь оказалась в тяжелом положении. Европа поставила Украину перед довольно жестким выбором: либо подписывать соглашение с Евросоюзом и при этом отказаться от нынешнего характера отношений с Россией, либо отказаться от европейских перспектив. Украинское правительство было вынуждено начать маневрировать.

- В чем же заключался этот маневр?

- Для господина Януковича главное — это сохранение себя у власти, потому что альтернатива власти — не только превращение в частное лицо, но и возможный отъем собственности, возможное лишение свободы. Это, разумеется, господина Януковича не устраивает. Именно поэтому он пытался получить максимум от российской стороны, заявляя российским партнерам, что Украина может одновременно быть ассоциированным членом Европейского союза и сохранять какие-то привилегированные отношения с Россией. Для российской стороны это неприемлемо, и президент РФ Владимир Путин четко сказал, что есть только два варианта. Или вы становитесь членом Таможенного союза, но тогда об ассоциации с Европейским союзом не может быть и речи — это требование европейцев. Или вы идете на ассоциацию с Европой и при этом теряете все те привилегии, которые мы вам до сих пор предоставляли.

Когда Янукович убедился, что российская позиция жесткая, он попробовал получить какую-то дополнительную компенсацию от Европейского союза. Очевидно, если подписываются соглашения и затем Россия обрубает привилегии, то у Януковича образуется огромная социально-политическая проблема. Этим воспользуются его политические противники, которым к тому же поможет и Европа. И господин Янукович может поменяться местами с госпожой Тимошенко.

Янукович, отказавшись подписать договор в такой драматической манере, поставил теперь Европу перед необходимостью выбирать. Либо Европа выбирает Украину с Януковичем, но платит за это (а Европа не собиралась ничего платить), либо Украина может уйти на Восток. Тогда и Запад, и Европа её потеряют. То есть со стороны Януковича есть попытка шантажировать Европейский союз геополитическими последствиями неподписания договоренности. Иными словами, Янукович давит на Европу при помощи Путина, а Европа давит на Януковича при помощи киевской оппозиции.

И вот те обстоятельства, в которых мы находимся. Янукович отчаянно пытается найти где-то деньги — даже в Китай ездил, но ему это пока не удается. Кроме того, идут очень серьезные переговоры внутри Европы о том, как им выходить из этой ситуации, потому что Европейский союз не хочет потерпеть такое крупное геополитическое поражение. Надо найти какие-то миллионы. И хотя требуется относительно небольшая сумма, эти миллионы надо каким-то образом передать, с одной стороны, чтобы они спасли Украину от поглощения Москвой, а с другой стороны, чтобы это не оказалась обычная взятка Януковичу.

- Сложилось впечатление, что Путин очень активно включился в конкуренцию с Евросоюзом за Украину. Действительно ли подписание ассоциации Украиной имеет для России такие плохие последствия, как об этом, вероятно, думает Владимир Путин? Например, российский исследователь Лилия Шевцова говорит, что без Украины у Путина не получится построить серьезное интеграционное объединение в Евразии, как без второго большого славянского государства.

- Я думаю, что у Путина есть евразийский проект, который для него приоритетен. Это фактически первый внешнеполитический проект Москвы после распада Советского Союза.

Если бы Украина была настроена пророссийски, то, наверное, никакая цена не была бы слишком высокой для того, чтобы её включить в этот проект. Да, надо будет заплатить и заплатить много, но потом это окупится сторицей.

Проблема в том, что Украина не настроена пророссийски. И попытка её включить в интеграционное объединение приведет к тому, что, во-первых, придется много платить сразу же; во-вторых, придется платить на протяжении длительного периода, поддерживая значительную часть украинской экономики; в-третьих, необходимо будет дать украинцам довольно много голосов внутри этого интеграционного объединения, которое Москва пока еще рассматривает как продолжение Российской Федерации. И если не как продолжение Российской Федерации, то уж как площадку, где у России доминирующее положение. Это положение не будет столь доминирующим, если к Белоруссии и Казахстану присоединится Украина.

На мой взгляд, в нынешнем виде Украина в интеграционном плане для России не плюс, а минус. Если бы Украина была большой Белоруссией, это бы был огромный плюс. Это были бы люди, которые выступают за демократию и прочее, но это не были бы люди, настроенные антироссийски. А таких людей на Украине очень много. По-моему, привлекать их в свой дом очень опасно, поэтому я бы господину Путину советовал бы Украину держать за стенами евразийского дома.

Для того чтобы создать эффективную экономику и играть значимую роль в региональной и глобальной политике, совершенно не обязательно обрастать сателлитами или странами-клиентами. Россия вполне самодостаточна для того, чтобы играть довольно крупную роль в мире, если она сможет свой собственный дом привести в порядок.

- И этот дом будет легче привести в порядок без Украины?

-Да, потому что Украина будет дезинтегрирующим фактором. Украина — это аналог Польши в составе Российской империи, но только в условиях, когда существует радио, телевидение, блок НАТО и Соединенные Штаты Америки. Это не очень хорошо для России. Я бы сказал другое, это не очень хорошо для Владимира Путина и той политической системы, которую он выстроил. Если бы я был советником Кремля, я бы не советовал Болотную расширять до размеров Майдана, условно говоря.

- Какую политику проводит Владимир Путин в отношении Украины? Насколько весомым оказалось давление со стороны России при принятии Виктором Януковичем решения об отмене подписания ассоциации с ЕС?

- Понимаете, я все-таки не соглашусь с тем, что Путин давит на Украину. Путин объясняет Януковичу, какие будут последствия включения Украины в европейскую сферу притяжения. Россия предоставила Украине определенные торговые привилегии. В рамках Всемирной торговой организации Россия может некоторые из этих привилегий или все эти привилегии свести к нулю, защищая свой рынок. Путин действует на Украину не столько давлением, как мне представляется, сколько обещаниями. Он не столько дубинкой размахивает, сколько выставляет перед Януковичем огромное количество морковки.

Путин говорит: я буду снижать цены на газ, поддержу такие-то отрасли промышленности, то есть вы будете жить хорошо. Это не введение санкций. С другой стороны, он говорит, что если вы идете на ассоциацию, характер российско-украинских отношений изменится, потому что изменится геоэкономический статус-кво.

По моему мнению, тезис о том, что давление Путина на Украину является главной причиной происходящего в отношениях Украины и Евросоюза, — это неправда. Правда в том, о чем мы говорили с самого начала: господин Янукович маневрирует, пытаясь сохранить свою власть, и продолжает балансировать (все сложнее ему) между Россией и Европейским союзом.

У Путина своя игра, и она достаточно прозрачная. Он действует теми методами, которыми привык действовать. Россия сегодня в меньшей степени, чем страны Европейского союза, вовлечена в то, что происходит на Украине. Путин в стороне, в то время как европейские политики включились в украинский внутриполитический процесс по полной.

Вообще говоря, европейским правительствам можно предъявить обвинения, сходные с теми, которые предъявляются Путину. Европейский союз, предлагая Украине подписать соглашение об ассоциации, наотрез отказался дать стране какую-то компенсацию для того, чтобы пережить этот тяжелый период. Это тоже можно назвать способом или формой давления.

- Однако в Латвии частью политиков и частью населения, националистически настроенной главным образом, политика Путина в отношении Украины точно рассматривается как давление. Последние события вокруг Украины — это очередной повод заявить, что Путин изо всех сил старается укрепить свое влияние на постсоветском пространстве, а Латвия все-таки относится к постсоветскому пространству. Часто говорят о неизменном присутствии "руки Москвы", что выражается, например, в поддержке "пророссийских" партий. Какие сегодня у России есть интересы в Прибалтике? И на что Москва готова тратить средства?

- Во-первых, такая позиция некоторых политиков вполне логична с точки зрения преследуемых ими целей. Постоянно показывать и доказывать, что Россия является угрозой реальной или потенциальной, — это тоже способ привлечь к себе внимание, фонды, определенную защиту и так далее. Это нормально, и возмущаться здесь бессмысленно, потому что это та игра, в которую государство и политические деятели играют с начала истории человечества.

Теперь что касается интересов России. Они невелики в Прибалтике и отличаются в каждой стране. Думаю, что для России главным интересом остается сохранение нынешнего военно-политического статус-кво в Прибалтике. Да, это страны НАТО, но на их территории нет по крайней мере пока такой серьезной натовской инфраструктуры, нет присутствия американских войск.

То есть существуют преувеличенные страхи как в странах Балтии по отношению к Российской Федерации, так и в России по отношению к целям американской политики в регионе. Здесь, в России, Прибалтика рассматривается как плацдарм, который может представлять серьезную опасность, если он будет должным образом заточен Соединенными Штатами Америки. Это создает угрозу.

Второй интерес — поддержание достаточно корректных политических и взаимовыгодных экономических отношений. Корректных политически — это значит, что все границы должны быть оформлены, чтобы не было повода для конфликтов. Корректных экономически — это означает сохранение экономических связей. Эти связи не очень важные для России и не очень важные для стран Балтии, но точно представляют интерес. Хотя, конечно, мы ушли далеко от ситуации, когда главным нефтяным портом Российской Федерации был город Вентспилс.

Третья группа интересов связана с русскоязычным населением. И здесь, я думаю, для Москвы это вопрос престижа. Это не вопрос оказания какого-то давления на страны Балтии или расшатывания их изнутри. Это даже не вопрос влияния на политику стран Балтии при помощи, скажем так, русского компонента. Может быть, когда-нибудь московская политика до этого дойдет, но сегодня это вопрос престижа. Мы же говорим о фактических, а не об абстрактных интересах. Есть русские люди, и почему они в каких-то странах юридически не находятся наравне с автохтонным населением. Почему? С какой стати? Вы можете себе представить, чтобы американцы были в таком же положении? Нет.

Сейчас человек из Европейского союза, переселяясь в одну из стран Балтии, имеет возможность участвовать в выборах, получает, по сути, гражданские права на этой территории. В свою очередь, человек, который здесь родился и вырос, не имеет таких прав. Это тоже сильно бьет по самолюбию россиян. Надо иметь в виду, что россияне — народ традиционно имперский, который причисляет себя к ведущим нациям мира. Да, русские лучше, чем кто-либо, сознают свои недостатки, и постоянно между собой эти недостатки критикуют. В сложившейся в Латвии обстановке они видят нечто, что очень сильно восстает против их представления о том, как к ним должны относиться другие страны и нации. Это важнее, чем попытка через, скажем, Нила Ушакова влиять на политику правительства Латвии.

С другой стороны, если бы можно было представить ситуацию, когда тот первый интерес оказался бы под угрозой. Если бы американцы на самом деле решили сесть в Прибалтике, рядом с Санкт-Петербургом, то я не исключаю, что Россия стала бы использовать абсолютно все доступные средства, чтобы как-то подорвать такую линию латвийского руководства. Но это чисто гипотетическая ситуация. Я не считаю, что американская политика нацелена на это сейчас или когда-либо в будущем.

- Что ожидает российско-балтийские отношения в ближайшем будущем?

Думаю, что отношения России и Балтии будут действительно корректными, хотя я еще раз говорю: каждая из стран сильно отличается от двух других. На сегодняшний день самые непростые отношения с Литвой. В первую очередь по экономическим позициям, но и по политическим тоже. Литва взяла на себя роль одного из закоперщиков Восточного партнерства и довольно сильно вложилась в это дело. Москвой это рассматривается — и правильно, по-моему, рассматривается — как направленное на уменьшение российского влияния. В таком случае Литва становится политическим противником Москвы, и Москва соответствующим образом действует.

- В первые пятнадцать лет между Россией и Латвией не было практически никаких контактов и даже взаимных визитов. Сейчас диалог, по-видимому, налаживается. Какими будут российско-латвийские отношения в следующие пять-десять лет?

- Отношения с Латвией имеют все шансы оставаться хорошими. Может быть, даже укрепляться, потому что из трех балтийских республик российско-латвийские экономические связи самые прочные. Рига гораздо более комфортна для россиян, чем Таллинн и Вильнюс. Рига — большой и исторически интернациональный город. Это не местечковая столица, а крупный региональный центр.

Российско-латвийские отношения могут развиваться достаточно успешно, если правительство Латвии будет на это ориентировано. Конечно, их омрачает проблема неграждан, хотя эта проблема медленно, но решается. Прошло 20 лет. Кто-то, к сожалению, уже ушел. Появились дети, которые автоматически получили гражданство, кто-то учит язык.

Не знаю, формируется ли в Латвии бинациональная общность или нация, состоящая из нескольких компонентов. Но если в Латвии появится нация, то она будет носить межэтнический характер. В то время как я не вижу таких процессов в двух других республиках. Для русских людей в Эстонии, с которыми я общаюсь, Эстония — это, прежде всего, страна Европейского союза. Она позволяет искать себя в Европе, потому что найти себя в Эстонии довольно сложно для неэстонца. В Литве — другая ситуация. Там тоже этнический вопрос не только в отношении русских, но и в отношении поляков — это исторически сложный вопрос.

Так что, по моему мнению, наиболее толерантная и наиболее открытая страна в Балтии — это Латвия. И это серьезный ресурс латвийского политического класса в выстраивании нормальных отношений с Россией. У России нет никаких намерений захватить Латвию или сделать её частью какого-то евразийского союза. Возможно, есть некоторое количество больных людей, которые еще чем-то бредят, но нормальные люди давно считают Латвию соседним государством.

К большому сожалению, в российско-польских отношениях затормозился процесс исторического примирения, и едва ли не оказался обращенным вспять. Сейчас активная деятельность польских политиков на Украине создает большие проблемы для продолжения исторического примирения. Я надеялся, что затем последует российско-балтийское примирение, но теперь придется какое-то время подождать. На мой взгляд, все это когда-нибудь произойдет, пусть и не так быстро, как хотелось бы.

Справка: Дмитрий Витальевич Тренин — известный российский политолог, специалист в области международных отношений. С 2008 года возглавляет Московский центр Карнеги. Д.В. Тренин — профессиональный военный. В частности, он был офицером связи в Отделе внешних сношений группы советских войск в Германии и сотрудником делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям в Женеве. Д.В. Тренин — член Российского совета по международным делам и Совета по внешней и оборонной политике; автор, соавтор и редактор ряда книг, в том числе "Post-imperium: евразийская история", "Getting Russia Right", "Одиночное плавание", "Мир безусловный: Евро-Атлантика XXI века как сообщество безопасности". Статьи эксперта регулярно публикуются в мировых СМИ.