Балтия – СНГ, ЕС – Балтия, Интервью, Латвия, Прямая речь, Финансы

Александр Малнач: В 2005 году, когда было объявлено о прокладке газопровода по дну Балтийского моря, на восточном берегу Балтики поднялась политическая буря. У нас в Латвии говорили, что это «новый Молотов-Риббентроп». Тогдашний премьер-министр Айгар Калвитис заявил, что «газопровод под Балтийским морем угрожает безопасности региона». Дания, напротив, отнеслась к проекту очень спокойно. Дала ему зеленый свет...

П.К.: У нас это не был политический вопрос. Это был экономический вопрос, вопрос охраны окружающей среды. У Дании есть свои газопроводы и нефтепроводы, проложенные по дну Западного моря (другие называют его Северным), где мы сами добываем нефть и газ. Поэтому, когда встал вопрос о «Северном потоке», мы подошли к его решению с тех же самых позиций: как не подвергать угрозе окружающую среду и не создавать проблем для рыболовства. Датская сторона не хотела, чтобы «Северный поток» огибал остров Борнхольм с востока, но отнюдь не по политическим соображениям. В итоге трасса газопровода пролегла к западу от Борнхольма.

Мал по-малу

Фото: Янтарный мост.

А.М.: В апреле Копенгаген посетил премьер-министр России Владимир Путин. В сентябре состоялся государственный визит королевы Дании Маргрете II в Россию. Визиты такого уровня, как правило, знаменуют собой результативное двустороннее сотрудничество. Как вы оцениваете уровень отношений между Данией и Россией?

П.К.: Теперь уровень очень хороший. Но, когда семь лет тому назад я прибыл в Россию послом, отношения между нашими странами были трудные. Проблемы были связаны с прошедшим в октябре 2002 года в Копенгагене Всемирным конгрессом чеченцев и отказом датских властей выдать России Ахмеда Закаева. Мы его арестовали, но не экстрадировали, поскольку сведений о том, что он сделал что-то неправильное мы не получили. Это испортило наши отношения. Сорвался уже намеченный визит Владимира Путина, тогда президента России.

Смотрящий по Европе

А.М.: В январе Дания перенимает у Польши эстафету председательства в Евросоюзе. Экс-премьер Дании Андерс Фог Расмуссен занимает пост генерального секретаря НАТО. Что вы скажете об отношениях Дании и России в контексте ЕС и НАТО?

П.К.: Это разные вещи, конечно. Когда г-н Фог Расмуссен стал генсеком НАТО, он сказал, что один из важнейших его приоритетов — улучшить отношения альянса и России. Он работает над этим. Получилось или нет — можно дискутировать. Конечно, есть проблемы. Прежде всего, размещение в Европе новых элементов ПРО по инициативе США, поддержанной НАТО. Мы всегда скажем, что это не против России, что это связано с террористами, может быть, Ираном и другими подобными странами. Но есть люди в России, которые в это не верят, хотят сделать какой-то договор. Мы будем работать с Россией в этой связи.

Председательствовать в ЕС Дания будет уже в седьмой раз. Последний раз это было в 2002 году, и именно тогда было принято решение о том, что страны Балтии и ряд других стран Восточной Европы станут членами Евросоюза. Все решилось чуть не в самый последней день на саммите ЕС в Копенгагене. Очень трудные были переговоры. С поляками пришлось беседовать до ночи. Королева ожидала всех на званый ужин, но никто не пришел. Все работали. Что касается России, то были проблемы, например, в связи с Калининградом и российским транзитом в Калининградскую область. Мы вели переговоры с [спецпредставителем президента РФ по вопросам обеспечения жизнедеятельности Калининградской области] г-м Рогозиным. И мы это сделали. Транзит работает. Не знаю, все ли довольны? Наверное, нет (смеется), но созданный тогда режим действует.

Особых проблем с председательством Дании в ЕС я не вижу. Все знают об экономических трудностях, с которыми сталкивается Европейское сообщество. В связи с этим мы будем встречаться с г-м Путиным, может быть, с г-м Медведевым, если они поменяются постами. Нам надо сотрудничать и в этом отношении.

А.М.: Ряд стран, включая Латвию, поддерживает скорейшую отмену въездных виз в Евросоюз для граждан России. Какова позиция Дании в этом вопросе?

П.К.: Принципиально позиция Дании та же самая. Но есть технические вопросы. Есть проблемы с западными рабочими, которые хотят работать в России, но ограничены в строках непрерывного пребывания. Я уже полтора года работаю в Латвии и не в курсе, как решаются эти вопросы, но хотелось бы большей отзывчивости с российской стороны.

А.М.: Каковы приоритеты датского председательства в ЕС?

П.К.: Конечно, будут учтены условия, в которых нам придется работать. Надеюсь, кризис подходит к концу и экономическая ситуация изменится к лучшему. Традиционным приоритетом для нас является окружающая среда, энергосбережение, «зеленая энергия». Будет обсуждаться бюджет ЕС на 2014-2020 гг, но кому предстоит поставить точку в этом вопросе — нам, киприотам или их преемникам я не знаю. До начала датской президентуры еще два месяца. Надо подождать. Наши приоритеты станут известны в декабре. Я расскажу о них здесь, в Риге, в начале января.

А.М.: Я не стал ждать два месяца. Побывал на пресс-конференции нового датского премьера Хелле Торнинг-Шмидт, которая побывала в Риге с рабочим визитом в конце октября. Она заявила, что среди приоритетов Дании преодоление кризиса ЕС и укрепление единого европейского рынка. Но как Дания может вести в этом направлении ЕС, когда сама не является членом еврозоны?

П.К.: Мы всегда выступали за единый рынок и свободное перемещение людей и товаров. Но мы не являемся членами еврозоны. Население Дании дважды решило сохранить свою национальную валюту. Надо спросить датчан, почему? Кажется, они довольны кронами. И нынешний кризис не делает евро более популярным. Наверное, через 2-3 года будет проводиться новый референдум на эту тему. Для решения проблем еврозоны имеются свои механизмы. Есть Еврокомиссия, ее председатель г-н Баррозу и другие люди, которые над этим работают. В 2002 году мы тоже не были в еврозоне, но с председательством в ЕС каким-то образом справились.

А.М.: Что бы Дания посоветовала Латвии и Литве в плане перехода на евро?

П.К.: По-моему, Дания как страна не советует Латвии и Литве особый курс. Есть датские экономисты, которые соглашаются с доводами, скажем, латвийского, руководства в пользу перехода на евро. Но если Дания не является членом еврозоны, то мы не в праве давать советы другим.

А.М.: Имеется ли у датского председательства в ЕС балтийское измерение?

П.К.: Мы поддерживаем особую политику ЕС в отношении Балтийского региона. Есть у Евросоюза и особая политика в отношении ближайших соседей ЕС — так называемое Восточное партнерство. В этом направлении много сделала Польша, но и мы будем продолжать и поддерживать эту политику.

Размер не имеет значения

А.М.: На протяжении многих лет датчане оказываются самым счастливым народом Европы: 96% датчан счастливы. Почему?

П.К.: Дания богатое традициями государство, где молодежь может бесплатно учиться в гимназиях и университетах. У нас довольно хорошая (и бесплатная) система здравоохранения и соцобеспечения. Пенсионеры получают хорошие пенсии и, особенно в сравнении со странами Балтии, люди живут довольно хорошо. Правда, за это датчанам приходится платить высокие налоги, чем не все довольны. В России мне говорили, что Дания — более социалистическая страна, чем когда-то был Советский Союз.

А.М.: Кажется, у датчан чувство ответственности развито больше, чем у жителей восточного побережья Балтийского моря.

П.К.: Пожалуй. Разная история по-разному влияет на людей. Нашей демократии 150 лет. У нас были выборы, и в Латвии были выборы. И там, и здесь формировалось новое правительство. Конечно, я следил за этими процессами и, конечно, у нас демократия более развита, а наши партии строже, чем здесь. В Латвии новые партии, люди побывают в одной, потом в другой, потом в третьей (смеется)...

А.М.: Дания меньше Латвии по площади и сопоставима с ней по численности населения. Считают ли датчане свою страну маленькой? Присущ ли им комплекс маленького народа?

П.К.: У нас немного по-другому. Дания когда-то — 1000, 500 и даже 200 лет тому назад была довольно большой страной. Мы много воевали с шведами, немцами. В 1864 году в результате войны с Пруссией Дания потеряла почти половину своей территории. Тогда это породило настроения уязвимости и незащищенности. Было ощущение, что Дания утратила возможность играть роль на международной арене. Но теперь, я полагаю, большинство датчан думает: «Мы — маленькая страна. Ну и что?». Это совсем не так плохо — быть маленькой страной. У нас нет ощущения бессилия из-за этого. Для нас это не травма. Мы были в Ливии, Афганистане, в Ираке. И в отношениях с Россией мы не тушуемся. То, что мы маленькие не значит, что мы не можем иметь своего мнения о Чеченской войне или войне против Грузии. Мы маленькие, но это не значит, что мы глупые или слабые.

А.М.: Чем окончилось былое соперничество между Данией и Швецией и окончилось ли оно?

П.К.: Это соперничество привело к множеству войн и утрате Данией своих восточных владений на юге современной Швеции. Но теперь мы сотрудничаем и единственная площадка, где оно (соперничество) играет какую-то роль — это когда мы играем в футбол или гандбол. Мы очень хотим выиграть.

А.М.: Шведский премьер Фредерик Рейнфелдт заявил как-то, что Банк Швеции считает Латвию своим домашним рынком. Не кажется ли вам, что с развалом СССР Балтийский регион вернулся ко временам соперничества за Прибалтику между датчанами, шведами, поляками, московитами и немцами?

П.К.: Я этого не вижу. Я работаю с балтийскими странами уже 20 лет. Двадцать лет назад связи между нашими странами были очень и очень маленькими. Но была симпатия к странам на другом берегу Балтийского моря. Было желание помочь, поддержать. Появилось и желание инвестировать. В Дании 5,5 миллионов жителей и 15 млн свиней («свинин» — сказал посол, мне это очень понравилось — А.М.). Есть люди, которые хотят экспортировать свинину и заниматься свиноводством в странах Балтии. По-моему, это нормальное стремление к сотрудничеству.

А.М.: А как, по-вашему, расценить публичные выговоры и политическое давление на правительство Латвии (со стороны Швеции), когда оно подумывало о девальвации лата, что могло повредить интересам шведских банков? Это не проявление неоколониализма?

П.К.: Я представитель Дании, а не Швеции. Датские банки и политики такого себе не позволяли. С таким вопросом надо обратиться в шведской представительство.

А.М.: А в Дании помнят, что на протяжении более ста лет датчане владели севером современной Эстонии, а в последствии землями в Курляндии — на территории современной Латвии?

П.К.: Есть в Дании люди, которые приезжают в Таллин специально для того, чтобы посмотреть место, где впервые взвился датский флаг после выигранной когда-то битвы. Но вообще слишком мало датских туристов посещает балтийские страны. События 500-летней давности нормальные люди не помнят.

Датская сказка

А.М.: Дания была захвачена Германией в годы Второй мировой войны. Каково отношение датчан к периоду оккупации?

П.К.: Оккупация Дании не была такой уж строгой. Но после войны в Дании чувствовался большой негатив в связи с этим событием. Например, Дания была недовольно вступлением в НАТО Западной Германии в 1955 году. Кто-то выступал против сотрудничества с немцами в военной сфере. Кто-то радовался существованию двух Германий, опасаясь Великой Германии. Но мало по-малу отношения наладились. Хотя, 20 лет назад не все одобряли объединение Германии.

А.М.: Готовясь к интервью, я узнал, что мама Ганса Христиана Андерсена отдала его в еврейскую школу — там были запрещены телесные наказания. И Андерсен навсегда сохранил связь с еврейским народом, знал его традиции и культуру. Он даже написал несколько сказок и рассказов на еврейские темы, кстати, никогда не переводившиеся на русский язык. Как случилось, что датские евреи выжили в годы нацистской оккупации, тогда как в Прибалтике и в Восточной Европе их чуть не поголовно истребили?

П.К.: Думаю, датские евреи были хорошо интегрированы. Они посещали свои синагоги, но не жили обособлено. В начале оккупации мы договорились с немцами, что сами будем решать все вопросы, связанные с еврейским населением страны. Мы не хотели, чтобы они что-то сделали с евреями. И, когда в 1943 году немцы взялись [за «окончательное решение еврейского вопроса» в Дании] датские власти помогли евреям покинуть страну. Почти всех евреев мы перевезли в Швецию на лодках еще до депортации, уже намеченной немцами. Датчане активно помогали своим согражданам-евреям, хотя, конечно, были и те, кто брал деньги с евреев за переправу в Швецию. Но в целом, это хорошая история.

Интегрируй меня, если сможешь

А.М.: Как Дания сегодня решает проблему сосуществования разных культур?

П.К.: Дания много лет была очень открытой страной. Люди приезжали из самых разных стран мира. Это очень заметно сегодня в Копенгагене. Лет 30-40 назад мы очень нуждались в рабочей силе. Много рабочих прибыло с востока Турции. Это не было проблемой. Они хорошо работали. Но увеличение их численности за счет воссоединения семей создало проблему интеграции мусульман. В Дании много вьетнамцев, прибывших в страну во время Вьетнамской войны, но теперь их можно отличить от датчан только по разрезу глаз, а вот интеграция мусульман проходит труднее. 15 лет назад возникла Датская Народная партия (ДНП), которая выступала за ограничение иммиграции. На протяжении 10 лет она имела большое влияние на другие партии, но по итогам выборов 15 сентября ДНП перешла в оппозицию. Будем надеется, что их влияние кончается. Мы будем интегрировать тех, кто есть, но не хотим, чтобы их становилось больше.

А.М.: Какой вам открылась Латвия за время работы в Риге?

П.К.: Двадцать лет назад я неоднократно посещал страны Балтии в связи с работой в министерстве обороны Дании. 10 лет назад я бывал здесь, будучи послом Дании в Литве. И мне интересно наблюдать за тем, как меняется, как развивается ваша страна. Сейчас ее экономика переживает большие трудности. Здесь, в Риге, очень красиво, много туристов. Но если поехать вглубь страны, видно, что там существуют большие проблемы.

А.М.: Какую роль, на ваш сторонний взгляд, играет в Латвии так называемый русский вопрос?

П.К.: Это, конечно, большой вопрос: около 30% русских и как их интегрировать (слегка загнув пальцы, г-н Карлсен показал кавычки)? Самая большая партия представляет интересы русскоязычных и за 20 лет ни разу не была в правительстве. Очень интересно смотреть за тем, как это — надеюсь, спокойно — будет решаться?

А.М.: Возвращаясь к кавычкам: русские Латвии живут здесь из поколения в поколение, являясь коренным населением, нуждаются в интеграции или просто в уважении к их культуре и интересам? У Дании есть позиция по латвийским негражданам и их допуску к участию в местных выборах, например?

П.К.: Я согласен с тем, что вы говорите. Думаю, многие нормальные латвийцы знают и уважают русскую культуру: читают Тургенева и Толстого, гуляют по театрам, слушают Чайковского. Но если у нас проблема — 200 тысяч турок, то, конечно, 30% — это большая часть населения.

Мы исходим из принципиальной позиции, чтобы эта проблема разрешилась в духе международных стандартов, но мы не будем говорить латышам или эстонцам, как им поступить? Мы имеем свои проблемы. Мы хотим решать свои проблемы интеграции. Мы можем поделиться опытом (на юге Дании живет немецкое меньшинство), помочь, но решать вам.