Журнал "Бизнес Класс", Качество жизни, Культура, Латвия

Леонид Келим, организатор креативных молодежных программ в Латвии: «Мы хотим через проект сделать хотя бы часть молодых людей более знающими, терпимыми друг к другу к представителям других национальностей. Те ребята, которые проходят через K.I.D., уверен, более терпимы, чем молодежь в целом».

– Казалось бы, в Латвии на поверхности нет каких-то явных конфликтов – живем довольно дружно. Но применительно к прошедшим выборам настораживает рост национальной силы, имеющей явно выраженный коричневый характер. Исследования, подобные вашему, какую цель преследуют и что они могут людям дать?

– Вырванное из 18-месячного проекта исследование мало что принесет. Оно должно дать нам, организаторам, информацию для размышлений, анализа и материал для будущей работы с целевыми группами – учителями, преподавателями, молодежными работниками и самой молодежью.

Почему националисты поднимают сейчас голову? Есть две концепции, которые стары как мир.

Интернационал, придуманный теми, кто считал, что классовая борьба не связана с национальностью.

И национализм, который периодически побеждает.

Г-жа Меркель полгода назад объявила, что мультикультурализм в Германии закончился ничем. И все этот крах очень обсуждают. Но соль-то в том, что мало кто знает, что такое мультикультурализм!

Помните, как в советское время была шутка «Чем отличается мат от диамата»? Что такое мат все знают, но делают вид, что не знают. А с диаматом (диалектический материализм, философская основа марксизма. – Прим. ред.) – все наоборот.

Та же ситуация и с мультикультурализмом. На уровне слов мы что-то смутно понимаем. А ведь это целая концепция, прошедшая некий путь, там были разные подходы, методики. Мы хотим через проект сделать хотя бы часть молодых людей более знающими, терпимыми друг к другу, к представителям других национальностей. Те ребята, которые проходят через K.I.D., уверен, более терпимы, чем молодежь в целом. Но всю молодежь пропустить через себя мы, к сожалению, не можем.

– Публицист Дмитрий Быков в эссе про мультикультурализм говорит, что крайние проявления национализма и шовинизма основаны на низкой культурной базе. Человек, обладающий культурой и развитой духовностью, пониманием мироустройства, сам по себе не может быть махровым шовинистом, поскольку понимает, что мир един. Может, и в вашей организации дети это понимают не потому, что прошли определенную подготовку, а в силу того, что они сами по себе более развитые?

– И соглашусь с Быковым, и в чем-то не соглашусь. Недавно была презентация книги, написанной группой латвийских историков под руководством профессора Дрибина по поводу роли евреев во времена советской власти. Она развенчивает миф, что все кагэбисты были евреи. На мероприятии выступал профессор Странга и сказал очень правильную вещь: эпоха Просвещения, когда считалось, что стоит людей только воспитать, обучить и все проблемы будут решены, ожидаемого эффекта не дала. Самыми большими антисемитами были люди интеллектуально развитые. Идеологи всех националистических течений – эрудированные люди, очень даже подкованные.

Как раз тут подходим к вопросу: может, в школе нужно давать немного другое образование? Не только математику, физику и химию, но и знания, воспитание мультикультурное? Хотя думать, что человек, закончив школу, научившись читать, писать, сразу станет терпимым, – это иллюзия.

– Может, мы путаем интеллект с духовностью?

– Интеллектуалы на своем уровне духовны. У них есть свои ценности. Только, извините, они могут быть шовинистами.

– Как человек, который верит в Бога, может быть анти-каким-то?

– А как католическая церковь веками настраивала обывателей против евреев?

 Идеологические погромы, крестовые походы. Религия сама по себе ничего не дает. Вопрос в том, как интерпретировать религию. Все молодчики из неонацистских организаций во что-то верят, они же не совсем там безыдейные и бездуховные. Только нам их духовность непонятна. Соглашусь, что надо воспитывать молодежь. Но это не панацея.

– Вам не кажется, что финансируя проекты, подобные вашему, Европа пытается как бы купить индульгенцию за то, что происходит в реальности? Жизнь ведь опровергает концепции, что люди живут и процветают. Много уделяется внимания благосостоянию и мало тому, ЧЕМ люди живут. И эти противоречия в результатах исследований вылезают на первый план.

– ЕС – очень прагматичная организация. За идеологией скрываются совершенно реальные интересы. Европа сейчас мультикультурна. Что с этим делать? Всех столкнуть лбами, разжечь гражданскую войну, порушить экономику и вернуться на 50 лет назад? Зачем? Лучше вложить средства, чтобы острые углы между людьми сгладить, научить быть терпимее. И получить свою Европу, которую они наблюдают со стороны. Иммигранты же не вдруг там появились: после войны понадобились рабочие руки, чтобы восстанавливать экономику. Потом еще и еще. А сейчас ЕС заботится о том, чтобы люди мирно сосуществовали. Вкладывает определенные средства в укрепление европейского фундамента. Все имеет под собой экономические цели.

В советское время при Сталине, чтобы построить какой-то канал, устраивали кампанию, находили врагов народа, набирали нужное количество и отправляли рыть. Гуманнее решать проблему так, как действует Европа. А мы можем сделать много хорошего, используя предоставленную возможность [Неизвестн1] реализовать проект.

В странах Балтии нет открытых конфликтов, хотя что-то постоянно, конечно, тлеет, причиняет дискомфорт. Ненависть же мешает жить! Увидел обыватель аварию и сразу бросил: «Неудивительно: чурка за рулем». Какая разница, кто виноват – белый, черный. Он прежде всего – водитель. А тут сразу чурка. Когда чурок, на взгляд обывателя, станет слишком много, он возьмет камень, лопату, лом, чтобы их теснить.

Вот на этапе, пока он еще «работает только языком», надо вступить в диалог – нет, не с ним, он уже старичок, а с его внуками. Попробовать им объяснить, провести занятия, поиграть с ними, чтобы они почувствовали себя в роли других людей… Может, они и хотели бы жить на своей родине, но там так плохо, что нам даже и не понять. Мы все время жалуемся: здесь все плохо, все уезжают. Почему плохо? Во многих странах идет война, а мы живем мирно! Поколения наших дедушек и бабушек за то, чтобы воцарился мир, жизнь отдавали. А мы не ценим.

Да, не секрет, что есть люди, которые уезжают в Германию, поскольку там можно не работать и получать пособие. А есть беженцы, которые чувствуют реальную угрозу жизни у себя на родине.

Европейская цивилизация натворила на Востоке и в Африке столько, что приходится расхлебывать. Если уж брать по большому счету.

– А получается расхлебывать? Не все покупается за пряник, как показали события в Англии.

– Каждый может делать, что может. У нас есть организация, многолетний опыт и навыки работы с молодежью. Мы можем этот багаж использовать, чтобы привлечь новых людей, рассказать им что-то, обучить. Больше мы ничего сделать не можем. Если бы мы были политической организацией, то шли бы другим путем, использовали иные рычаги. Кстати, с законодательством в Латвии и Балтии все более-менее. Евросоюз требует принятия антидискриминационных директив, их принимают. Есть политика интеграции в каждой стране. На законодательном уровне все есть, на исполнительном начинает буксовать, а на уровне простых людей  ничего нет. Школа эти вопросы не разбирает, учителя не подготовлены.

– Вот вы говорите о политике интеграции, а у вашей организации есть практика интеграции. Так что молодым людям прежде всего нужно знать о других таких же молодых людях? Иметь понимание боли, мечты?

– Надо искать общее. А общего у молодых людей много.

– Любовь-морковь?

– Совершенно не обязательно. Общие амбиции, учеба, хобби, интересы. Искать стоит не различия (по внешнему виду, языку), а общее. Не имею в виду создавать семьи, а жить рядом, на основе общих ценностей. В том числе и на основе лояльности к государству, не хаять тут все подряд. Раз уж ты здесь живешь, то уважай это государство. Националисты правы, когда упирают на то, что здесь есть люди, которые ненавидят эту страну, ненавидят «этих латышей», все ненавидят и продолжают тут жить, не уезжают.

В школьной программе вообще нет ничего про мультикультурализм. Латыши, наверно, считают, что это не обязательно – мы титульная нация, пусть нацмены изучают, им больше пригодится. В школах нацменьшинств тоже нет материалов, учителя не готовы обсуждать. А во многих странах по данной тематике в школах даже отдельный курс есть.

– Считаете, что и в Латвии надо вводить?

– Да, но без резких движений. Например, в рамках предмета «Социальные знания» можно организовать занятия по мультикультурному образованию. Есть классные часы, где учитель может что-то провести. Есть дни в каждой школе, когда едут на экскурсии или что-то отмечают – можно поехать в школу, где учатся дети другой национальности, и провести день вместе. Вот вам мультикультурное образование. Вариантов масса, было бы желание. А последнее возникает, когда есть ощущение необходимости. Мы будем пытаться объяснить, что это важно, интересно.

– C законодательными инициативами тоже будете выступать?

– Нет. Мы будем готовить руководство по мультикультурному образованию для учителей, молодежных работников. А зимой-весной проведем для специалистов семинары в трех странах и будем стараться, чтобы они потом в школе что-то проводили. Пусть круги расходятся. Мы не в первый раз работаем с учителями, были проекты по правам детей. Учителя любят получать новую информацию. Вопрос, как они ее дальше используют. Тут многое зависит от личности, атмосферы в школе. Будем надеяться, что наши усилия принесут плоды как раз на уровне простых людей.

– У человека есть выбор – быть добрым или злым, открытым или упырем. Это вопрос о проявлении себя как личности.

– Расисты основывают свою теорию в том числе и на Библии. На том, что у Ноя было три сына – Сим, Хам и Иафет. Хама он проклял, сказав, что его потомки будут рабами у Сима и Иафета. А Хам, как мы знаем, был черным. Вот идеологическая основа. Будто бы чернокожие – априори рабы. На самом деле ребенок рождается одинаковый что у белой матери, что у черной. И какая у него будет судьба, во многом зависит от него самого, какой он сделает выбор. Никто рабом не рождается. И, как вы верно заметили, мы сами делаем выбор в жизни, будем хорошими или плохими. От национальности это не зависит.

– Вы в пресс-релизе указали, что респонденты – молодые люди лицемерили, отвечая на вопросы. Я вижу тут связь с этическим кодексом человека. Приемлемо для него врать или нет. Почему он стремится показаться кому-то лучше, чем есть на самом деле.

– Да он даже сам перед собой стремится казаться лучше! Люди себе врут, боятся себе же сказать правду. Это вопрос внутренний, никак не связанный с национальностью. Они чувствуют, что есть какая-то идеология, идущая из Европы. И вроде как неловко ощущать себя расистом. Если вопрос в анкете не прямой – «Насколько для вас важна национальность?» – отвечают: «Не очень важна». А когда начинаешь копаться конкретнее – через партнера семейного, начальника на работе, – там уже видно, что национальность важна.

В принципе, я не вижу особого греха в подчеркивании национальности. Нас больше интересовало, как национальное чувство влияет на стереотипы молодежи, на ее отношение к эмигрантам, к меньшинствам.

Человек, который разрабатывал анкету, по образованию психолог, знает, как поймать на неискренности. В любом тесте есть такие вопросы. Мы старались сделать так, чтобы респондент, отвечая на пятый, десятый вопрос, раскрылся, когда ему надоело казаться терпимым, дружелюбным.

Был в анкете и откровенно провокационный блок вопросов – какие качества, на взгляд респондентов, соответствуют той или иной национальности? Можно было ответить, что никакие качества не подходят. Можно было не отвечать, пропустить вопросы. Но люди выбирали, думали. Оказалось, что для нашей аудитории поляк, литовец, эстонец ни с чем не ассоциируется. Другое дело – русский, латыш, еврей, цыган. Тут столько ассоциаций с «типовыми» качествами!

А ведь в любом случае это стереотипы. Ну что за стереотип считать, что все евреи богатые? Мы в общине видим, сколько бедных евреев нуждаются в помощи и ее получают. И что за стереотип считать, что все цыгане – воры? Толком не зная цыган… Какие они в Латвии, мы не представляем – мы же с ними не общаемся. Но мнение о них есть – «все воры, лживые.» Кто пытается с ними найти общий язык, подружиться? Вот один мальчик из нашей организации жил с цыганами в одном районе, нормально общался, ничего плохого про них не рассказывал.

Ребенок рождается чистым, не приученным ни к насилию, ни к порнографии. А потом его «приучают». Очень многое, если не все, идет от семьи. Ресурс школы, увы, ограничен.

– В советской общеобразовательной системе была достаточно широкая база изучения литературы, которая позволяла школьнику знать и русских писателей, и Тараса Шевченко, и Шота Руставели, и других столпов. Было культурное пространство, где все обожали грузинское кино, украинский борщ и считали необходимым непременно посетить Самарканд и Бухару. Сейчас в нашем обществе унификации, американизации национальный колорит где-то на заднем плане, а на переднем – экшен. Может, такие процессы оболванивают людей, лишают их возможности различать краски в мире?

– В общем-то, да. Повторюсь: никто из наших респондентов ничего особенного не сказал про поляков. Нет ярких образов, ассоциаций. А вот мусульман мы всех ненавидим. «Они террористы, у них минареты». «Мы не хотим минареты в Латвии», но что такое минареты – никто не знает. Есть цыгане, которыми нас пугают с детства. С евреями тоже все понятно, чего тут говорить. Ну и русские, латыши, потому что все постоянно говорят: русские-латыши, русские-латыши. Больше и не осталось ярких пятен. Грузин, армян, азербайджанцев сейчас и не различат, как раньше умели. Мы знаем более или менее своих соседей, но подлинного культурного разнообразия не ощущаем. И это минус.

– И воспитание в школе сильно формирует личность ребенка. Во втором классе по социальным знаниям дочке надо было выполнить задание – перечислить, какие бытовые приборы (микроволновка там, холодильник) есть дома. И еще опросить одноклассников, что есть у них. Акцент – не кто ты, а что у тебя есть.

– Напоминает анкету Статуправления с вопросом, сколько на фирме компьютеров… Школа, к сожалению, потеряла функцию воспитания. Она превратилась в комбинат знаний.

– Знаний интеллектуальных, не духовных.

– И у тех уровень низкий. Урок сорок минут, а в классе 26 человек. Посчитайте, сколько минут получается на одного человека. И сколько каждый ребенок в таком классе может сказать, чтобы собственным мнением поделиться? Слов 10–15.

– Вопрос про языки. В Латвии он очень чувствительный. Латышская элита связывала с языком почти автоматическую интеграцию людей. Является ли язык универсальным инструментом, чтобы индивида погрузить в культуру и сделать так, как говорит экс-министр Сармите Элерте: чтобы человек мог не только родиться латышом, но и стать латышом?

– Я в принципе против такого подхода. Какой национальности человек есть, пусть ею и гордится. Язык – это средство человека вовлечь. Притянуть. Сделать полноценным участником процессов.

Человеку, воспитанному на русской культуре, вовлечься в латышскую будет тяжелее. Тому, кто смотрит Первый Балтийский, российские каналы и кино, вдруг переключиться на ЛТВ1? Не думаю, что человек это сделает, даже если перфектно знает язык, окончил Латвийский университет, работает в латышском коллективе. Качество несопоставимо, хотя я взял только телевидение как превалирующий сегодня культурный элемент.

В Литве, по нашим наблюдениям, тоже озабочены интеграцией. Они там ее трактуют так – у каждого меньшинства должен быть свой танцевальный коллектив. У них не проблема – язык, все говорят по-литовски. Зато государство «заботится» о сохранении культур. Но по факту это не интеграция, а песни-пляски. Это хобби, не имеющее отношения к интеграции.

Лучше всего интегрироваться на работе. Люди работают вместе! Выполняют общие обязанности, находят общий язык. Интеграция – когда люди занимаются общим делом, это взаимный процесс, как сказал Нил Муйжниекс. Вот настоящий человек, не сноб. Ему, американскому латышу, на исторической родине хватило бы и английского, но ему было интересно, поэтому он и русский выучил. Латышам должно быть тоже интересно изучать языки, не только русским.

Эстония сейчас повторяет нашу ошибку. Там делается большая ставка на язык. Стартовала новая программа интеграции. У них есть русские школы с системой полного погружения: только русские дети – и все обучение на эстонском. Канадский опыт перенимают. Экспериментально, но таких школ все больше и больше. А в Литве делают по-другому. Они не кричат: давайте сделаем все на литовском, а просто переводят этот, другой предмет на литовский. Вот одну русскую школу закрыли. Еще одну. Но тихо. Без шума, без дискуссии. А хочешь по-русски – пришел в свой кружок «Масленица» и общайся там, и пой.

Думаю, что в такой программе интеграции (она, правда, больше в ассимиляцию двигается) есть определенный экономический резон. Такая вот Литва прогрессивная. Да и русские там не против, не борются. Берут литовские фамилии. Эдгарас Ивановас, хотя никто их не заставляет. А мы тут судебные дела выигрываем по фамилиям – протестуем, чтобы Шишкина не записывали Сискиным.

В Латвии русские дети сейчас знают языки. Это уже не проблема. А стереотипы, предубеждения, в т.ч. по отношению к латышам, остались. Не в языке дело, это было ясно с самого начала. И не в том, сколько человек получат гражданство – это для отчета перед Европой нужно.

– Политика, реально направленная на ассимиляцию и на унижение какой-то части людей, разве не стимулирует национальную нетерпимость?

– Стимулирует-стимулирует. Вот это и обидно – мы пытаемся что-то сделать, а люди живут в реальном мире. Конечно, все не расисты. Полученные в исследовании ответы – это информация для размышления, анализа. Мы не провоцируем на конфликт, наоборот – на диалог.